L'un arrive sans cravate avec une minute d'avance, l'autre dûment encravaté avec dix (petites) minutes de retard et une bonne excuse : il vient de déposer son fils de 5 ans à l'école. Le premier en a profité pour commander « une moitié de pain au chocolat » - ce qui a plongé la serveuse dans un embarras certain. Alain Minc et Pierre Moscovici avaient bien fait leurs devoirs : la lecture du livre de l'autre. Les éclats de brillance froide d'un grand influenceur old school (Dictionnaire amoureux du pouvoir, Plon-Grasset) versus les souvenirs d'un incompris qui sait être émouvant (Nos meilleures années, Gallimard). L'occasion de les faire parler de l'état de la France, du pouvoir, de la politique et de la question juive. Et de constater qu'un dialogue entre deux membres du « cercle de la raison » - Inspection des finances pour l'un, Cour des comptes pour l'autre - peut être piquant. Jugez plutôt.

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LA TRIBUNE DU DIMANCHE - Alain Minc ne nous laisse pas le temps de poser la première question. Déjà il attaque : « Dans votre livre, ce qui m'a le plus intéressé c'est comment quelqu'un qui représente caricaturalement l'élite, vous, a pu tenir vingt ans une circonscription ouvrière... »

Pierre Moscovici. Il y a des visions caricaturales à la fois de cette France désindustrialisée et de l'élite. Aujourd'hui, ma circonscription est aux mains du Rassemblement national. Les ouvriers de Sochaux, qui votaient communiste après la guerre et socialiste pendant quarante ans, votent désormais pour Marine Le Pen. J'ai longtemps pensé que c'était un syndrome d'appartenance à une extrême droite réactionnaire, qu'ils étaient antieuropéens, antimondialistes, antiélites. Mais c'est plus compliqué. Cette région est un territoire d'empreinte communiste - ce que Pascal Perrineau appelait le gaucho-lepénisme. Si j'ai réussi à m'y implanter, c'est certes parce que je voulais sortir de ma condition de fils d'immigré juif parisien ayant fait de bonnes écoles et que je me suis accroché, mais c'est aussi parce que, dans cette France délaissée, il y a une demande d'autorité. Ils n'ont évidemment jamais vu en moi l'enfant du pays ; je n'ai jamais travesti mon style. Ils y ont vu un leader avec des contacts à Paris et à Bruxelles, et ils ont pensé que je pouvais leur être utile.

Alain Minc. Quand on connaît la culture communiste, ce qui est notre cas à tous les deux [Serge Moscovici, père de Pierre, milita au Parti communiste roumain avant de fuir les pogroms en 1947 pour se réfugier en France ; le père d'Alain, Joseph Minc, militant du Parti communiste polonais en 1924 arrivé en France à l'âge de 18 ans, quittera le PCF en 1967], on sait que c'est une culture qui respecte les élites produites par le système scolaire, contrairement au RN.

P.M. Si la gauche abandonne cette France déclassée, elle ne reviendra jamais aux responsabilités.

A.M. La gauche a oublié que les classes sociales existent. Ce qui produit des alliances contre nature aboutissant à l'idéologie dominante actuelle : cette chaîne victimaire qui commence à un bout par le LGBT frustré et qui se termine à l'autre bout par le propalestinien des beaux quartiers, parce que c'est l'étape ultime du combat contre l'expression du colonialisme. Cela, la gauche l'a laissé faire.

Si la gauche abandonne la France déclassée, elle ne reviendra jamais aux responsabilités

Pierre Moscovici

Ne l'a-t-elle pas fabriqué ?

A.M. Aujourd'hui, pour des raisons électoralistes, une partie de la gauche considère que les réservoirs sont là.

C'est toute la portée de cette note écrite en 2011 pour Terra Nova par Olivier Ferrand, qui préconisait de dire adieu aux ouvriers et aux employés pour se tourner vers une nouvelle majorité électorale urbaine...

P.M. J'aimais beaucoup Olivier Ferrand mais, à l'époque, je lui ai fait savoir mon désaccord et j'avais dit qu'il fallait bâtir une coalition de classes plus large. Et je n'utiliserai pas la même formule qu'Alain Minc sur la chaîne victimaire.

Comment le diriez-vous ?

P.M. Si la gauche oublie qu'elle n'est pas seulement la représentante des bobos, des centres-villes et d'une certaine élite, alors elle n'a pas de sens politique et pas d'avenir. Le FN puis le RN se sont installés sur cet espace délaissé.

A.M. La note de Ferrand fait partie, avec celle d'Emmanuel Todd sur la fracture sociale publiée par la Fondation Saint-Simon, de ces papiers qui ont circulé au sein de l'establishment et ont eu une importance décisive. C'est très intéressant sur le cheminement des mécanismes d'influence...

P.M. Avec une différence entre les deux. Chirac s'est saisi de la note de Todd pour accéder au pouvoir et immédiatement la rejeter, alors que la gauche a feint de rejeter la note de Ferrand et s'en est en réalité largement emparée pour l'appliquer.

Vous avez réussi jusque-là à ne pas prononcer le nom d'Emmanuel Macron. Alain Minc, vous l'avez soutenu ; Pierre Moscovici, il vous a nommé à la tête de la Cour des comptes. Est-il à la hauteur ?

A.M. Je suis le vieil oncle acariâtre du macronisme...

Un oncle dépité ?

A.M. J'ai une seule préoccupation : qu'est-ce qui peut empêcher Marine Le Pen d'être élue ? Pour qu'elle ne soit pas élue, il faut que le camp des modérés ait un seul candidat. Les modérés, c'est entre 30 % et 33 %. S'il y a deux candidats, la France affichera au nez du monde un second tour Le Pen-Mélenchon. Comment le camp des modérés peut-il avoir un seul candidat ? Il faut que ses membres aient gouverné ensemble avant. Qui peut les faire gouverner ensemble ? Macron ! Donc, s'il ne fait pas un gouvernement du camp des modérés, il prend un risque historique.

P.M. J'ai un devoir de réserve qu'Alain n'a pas... Ce qui m'a frappé le plus dans son livre, c'est l'entrée qu'il n'a pas écrite, c'est-à-dire l'annexe, cette lettre de Pierre Brossolette au général de Gaulle dans laquelle il lui dit qu'il faut toujours savoir s'entourer d'avis, accepter les critiques, d'une certaine façon partager le pouvoir. Je pense que, dans la période où nous sommes, où en effet le RN est aux portes du pouvoir, il est important que le niveau de jeu s'élève et que les meilleurs soient vraiment associés au gouvernement du pays dans leur diversité, pour déboucher sur une offre alternative qui aujourd'hui ne se dessine pas. Sinon la messe sera dite.

A.M. Le problème de Macron, c'est qu'il ne veut être entouré que de gens qu'il écrase. Il ne faut jamais oublier ce mot de Talleyrand à propos de Napoléon : « Il ne supporte même plus l'approbation. »

Imaginons qu'il mette en place ce gouvernement des modérés ; comment ensuite désigner le candidat ?

A.M. Il n'y a qu'une seule manière de faire : organiser une primaire ouverte entre les partis signataires de l'accord de gouvernement. Ce que je n'aime pas dans l'attitude de Macron, c'est qu'il dit à la terre entière : « J'ai battu Marine Le Pen deux fois, à eux de se débrouiller. » Ça, c'est Ponce Pilate.

P.M. Il ne faut pas personnaliser à l'excès, tout ne repose pas sur Emmanuel Macron ; ceux qui prétendent à sa succession doivent se prendre en main. Quant à la primaire, qui a été inventée par les socialistes, elle était au début faite pour sélectionner le meilleur candidat capable de gagner. Elle a dérivé petit à petit pour devenir l'instrument à fabriquer celui qui est le plus identitaire, donc le plus radical. C'est ce qui s'est passé avec Hamon contre Valls, et Fillon contre Juppé. Donc je me méfie beaucoup de cet instrument.

A.M. La primaire de la droite a été un extraordinaire succès. Plus de 4 millions de votants ! Fillon gagne. Le problème, c'est que c'est Fillon. Mais la primaire était une force porteuse incroyable : quel que soit le vainqueur, il avait gagné la présidentielle.

P.M. On ne le saura jamais...

A.M. Seule une primaire peut empêcher qu'on en arrive à une situation avec Attal, Philippe ou je ne sais qui d'un côté, et Wauquiez ou Lisnard de l'autre côté. Dans ce cas-là, l'un fera 18 % ; l'autre fera 12 %, et ils ne seront pas au second tour.

P.M. Avant même l'affaire, Fillon était un candidat vulnérable : il était sur une aile de la droite. On pourrait prolonger : Valérie Pécresse, que vous avez soutenue et que j'aime bien, n'était pas la meilleure candidate de la droite pour gagner. Xavier Bertrand n'aurait sans doute pas fait 4 %.

Le besoin d'alternance dont vous parlez n'est-il pas inéluctable après dix ans d'exercice du pouvoir ?

P.M. C'est la raison pour laquelle j'ai dit qu'il fallait que les prétendants prennent leurs responsabilités. Il y aura fatalement une forme d'alternance en 2027. Aujourd'hui, il y a une force d'alternance clairement identifiée : elle s'appelle le RN. Y en aura-t-il une à l'intérieur des partis de gouvernement ?

A.M. Ce n'est pas le centre gauche chic qui réunifiera la gauche. Aussi la trajectoire de François Ruffin m'intéresse-t-elle. Je pense qu'il faut avoir les quartiers de noblesse d'un Insoumis qui a dérivé vers la social-démocratie pour pouvoir essayer d'unir la gauche...

P.M. Avant de penser à l'après-2027, il y a 2027. Emmanuel Macron ne se représentera pas, ce sera la dernière campagne de Jean-Luc Mélenchon et la dernière campagne, victorieuse ou non, de Marine Le Pen. Derrière naîtra un nouveau paysage. Mon expérience me fait dire que la gauche qui gagne, c'est la gauche réaliste, pragmatique, ce qui ne veut pas dire dénuée de valeurs.

J'ai une seule préoccupation : qu'est-ce qui peut empêcher Marine Le Pen d'être élue ?

Alain Minc

Alain Minc, l'éloge que vous faites de Pierre Mauroy dans votre Dictionnaire laisse penser que vous ne serez pas en désaccord...

A.M. Mauroy, qui incarnait l'ancrage et la légitimité, avait le bon sens gestionnaire d'un social-démocrate allemand. On ne lui rendra jamais assez grâce d'avoir tenu bon en 1983...

Les dynamiques politiques françaises s'inscrivent dans un ensemble plus large : l'Europe. Que nous dit la montée des populismes d'extrême droite tout autour de nous?

A.M. Primo, la Pologne est revenue au camp européen et libéral. Secundo, aux Pays-Bas, Geert Wilders gagne certes 10 points mais il n'a pas remporté les élections. Tertio, en Italie, Giorgia Meloni parle Alliance atlantique, Europe, euro et politique budgétaire raisonnable. Marine Le Pen ne fera jamais cela.

P.M. Je suis plus inquiet que cela par la situation européenne. Certes la Pologne en sort, mais il y a six ou sept pays où l'extrême droite est au pouvoir ou y participe. On peut citer la Hongrie, évidemment, la Slovaquie avec un populiste russophile inquiétant, l'Italie, mais aussi des pays comme la Finlande et la Suède. Et aux Pays-Bas, malgré tout, Wilders a la main. C'est un moment que je considère comme extrêmement dangereux.

Dans quelle mesure la guerre en Israël est-elle un accélérateur de particules ?

A.M. Cette espèce de chaîne victimaire qui va des LGBT aux militants propalestiniens, parce que Israël est la quintessence de l'Occident donc du colonisateur, est quelque chose d'inquiétant. Toute la politique moyen-orientale de Macron s'explique par sa peur que les banlieues entrent en fusion à cause du conflit. Ça n'a aucun sens. Mais quand on se compare avec les autres, on se rassure. En Angleterre, on a vu 300 000 manifestants défiler sur le thème « Palestine du fleuve à la mer ». En France, il y avait 25 000 personnes place de la République dont 15 000 bobos LFI du quartier. Cahin-caha, ce n'est pas brillant mais la France - qui a la plus grande communauté musulmane et la plus grande communauté juive d'Europe - tient mieux que les autres. Je suis un ashkénaze optimiste.

Pierre Moscovici, êtes-vous aussi un ashkénaze optimiste ?

P.M. Je ne suis pas pessimiste. La communauté juive a des craintes qui me paraissent parfois excessives. Il y a en France des actes antisémites, à l'évidence. Il y a des territoires où il est très difficile de vivre en tant que Juif. Mais la France d'aujourd'hui est beaucoup moins antisémite qu'elle l'était il y a cent ans. On peut être juif dans notre pays sans trembler.

A.M. Je me suis réjoui de la présence de Marine Le Pen à la marche contre l'antisémitisme. Si en 1938 les Croix-de-Feu et l'Action française avaient manifesté contre l'antisémitisme, 1940 n'aurait pas été tout à fait 1940. L'antisémitisme historique, celui qui vient de l'extrême droite, a quasiment disparu. L'antisémitisme s'est déplacé dans cette espèce de magma idéologique que Mélenchon fait bouillir à l'extrême gauche.

Venons-en au pouvoir, puisque c'est votre passion à tous deux. Pierre Moscovici, vous l'avez exercé dans des fonctions éminentes ; Alain Minc, vous vous présentez dans votre livre comme « le ludion du pouvoir ». Diriez-vous que vous avez à la fois une fascination et une distance à l'endroit du pouvoir ?

A.M. Le fils de psychanalyste qu'est Pierre sait mieux que quiconque ce qu'est le « dedans dehors ».

P.M. Disons qu'Alain est dehors dedans. Et que moi, je suis dedans dehors.

A.M. À un moment, j'ai eu le choix de suivre une trajectoire telle que Pierre l'a suivie. Mais c'était contraire à ma conception des week-ends... Quand on est à l'extérieur du système, on lance des balles, et parfois l'homme de pouvoir en rattrape une. Je ne suis pas un homme de pouvoir, je suis un homme d'influence. Je vais dire ce que je pense de la relation de Pierre au pouvoir : son livre est celui d'un homme politique qui n'est pas fou. Il avait toutes les qualités intellectuelles pour briguer le hochet, sauf la part de folie.

P.M. : J'ai beaucoup ri quand j'ai lu la définition d'Alain par lui-même, « le ludion du pouvoir ». Moi, je serais plutôt « le passager clandestin du pouvoir ». En effet, je n'ai jamais eu cette forme de folie. Le plus extraordinaire pour moi, c'était François Hollande, que j'ai rencontré à la Cour des comptes quand je suis arrivé en 1984. Il avait 29 ans, j'avais 26 ans, j'ai tout de suite compris qu'il voulait être président de la République. Jusqu'à la formidable campagne de 2012, je ne pensais pas qu'il pouvait l'être. Mais il avait cette volonté hors du commun. Maintenant que je suis redevenu haut fonctionnaire et que je suis devenu père d'un jeune enfant, je redécouvre les week-ends. Qu'est-ce que c'est bien ! ■